Спор Лии Ахеджаковой с Ксенией Собчак о том, куда делись все надежды

Собчак: В 2011 году, если я не ошибаюсь, вы были на встрече с Владимиром Путиным, после чего очень активно заявили свою гражданскую позицию. После этого события как сильно поменялась глобально ваша жизнь? Сейчас  2016 год, уже можно оценить некий период времени. Поменялась ваша карьера, ваша жизнь, почувствовали ли вы какие-то изменения, связанные с вашей активной позицией?

Ахеджакова: Вы меня огорошили. Моя гражданская позиция началась…

Собчак: …гораздо раньше, это я знаю.

Ахеджакова: Эта встреча с Путиным не произвела… это не встреча с Путиным, просто за нашим столом объявился Путин, там были какие-то вещи, для меня незабываемые.

Собчак: Например?

Ахеджакова: Это долго рассказывать. Если будет к слову — скажу.

Собчак: У нас есть время, расскажите.

Ахеджакова: Но отсчитывать с этого момента свою жизнь — ну слушайте.

Собчак: Хорошо, давайте начнем с 2012 года, с Болотной и с тех вещей, которые вы говорили, они были важны для большого количества людей. Все-таки, согласитесь, вы всегда были активны — и в 90-е года, мы об этом тоже еще поговорим, но в современной России вы стали неким символом такой протестной позиции среди интеллигенции. За эти годы, прошло достаточно много лет, мне бы хотелось, чтобы вы сами как-то порефлексировали и оценили, что изменилось в вашей жизни, карьере за эти годы.

Ахеджакова: В карьере — я стала меньше играть.

Собчак: То есть стали меньше вас приглашать?

Ахеджакова: Нет, не приглашать. Я же в театре работаю, между прочим. Хотя за это время появилась такая возможность, появились новые театры, я сыграла в Театре наций. У меня совершенно невероятная история была, меня Женя Миронов спросил: «Что ты хочешь сыграть? Какого режиссера ты хочешь?». Я говорю: «Мало ли чего я хочу, это все невозможно». Он говорит: «Ну кого?». Говорю: «Ну вот, у меня есть любимый режиссер Могучий, он говорит: «Сиди дома, я сейчас позвоню». Через 7 минут он мне перезвонил: «Будешь работать с Могучим». Через два года мы сделали с ним спектакль с чудными партнерами, с чудной пьесой, и то, о чем я даже мечтать не смела, у меня была возможность обратиться к зрителям от лица своей сумасшедшей героини, но у меня было ощущение, что это от своего собственного. Этот спектакль безумно мне был дорог, хотя его уже сняли.

Собчак: Вас не разъединяет с вашими друзьями, с людьми, которых вы уважаете, ваша политическая позиция? Вы сейчас говорите о спектакле, о том, как чутко к вам отнесся Женя Миронов, и он действительно умеет быть чутким и глубоко чувствующим человеком, талантливейший актер, замечательный руководитель театра.

Ахеджакова: Актер чудесный. Я играю с ним «Фигаро» уже 10 лет, он потрясающий партнер.

Собчак: При этом он человек совершенно другой политической позиции, он — доверенное лицо президента, человек, который в силу разных вещей, каких-то условий жизненных занимает ту позицию, которую он занимает. Вам с этим сосуществовать как? Ведь таких людей, уверена, в вашей жизни очень много.

Ахеджакова: Да нет, не очень много, во-первых. Во-вторых, есть такие как Женя, я все прекрасно понимаю, считаю, что он правильно себя ведет, иначе не было ни театра, ни этих замечательных спектаклей, не было бы приезда величайших актеров — Боба Уилсона и других, не было бы «Сказок Пушкина».

Собчак: То есть вы его оправдываете.

Ахеджакова: Я его оправдываю, да, потому что невозможно. Или надо тогда становиться, выходить на площадь или идти в правозащитники, понимать, что все рухнет.

Собчак: Тогда, получается, что вы себя ведете неправильно?

Ахеджакова: Почему?

Собчак: Потому что вы себя ведете совсем по-другому.

Ахеджакова: Я в силу своих убеждений имею возможность такую — не врать себе. Но за мной не стоит коллектив, хотя в последнее время стало стремно, потому что я явилась проектом этого НОДа.

Собчак: Агитировали в Тюмени в прошлом году.  

Ахеджакова: То есть они следят за культурой, чтобы сюда не прокралось бы что-нибудь эдакое из «пятой колонны» или из нацпредателей. Отравляют жизнь. Но я могу не поехать, но за мной же люди, которые очень мало зарабатывают, они едут заработать деньги, они высвобождают время и т.д. Поэтому я виновата, если нам в Саратове облили все краской, написали, люди отказали нам в аренде, и у людей пропала эта возможность и заработать деньги, сыграть спектакль, и вообще это очень противно, когда бегают со знаменами. Это очень противно.

Собчак: Возвращаясь к Евгению Миронову и людям, которых вы оправдываете. Уверена, что не один Женя Миронов такой. Вы можете назвать еще ряд людей, которых вы оправдываете в том смысле, что понимаете, что ради каких-то вещей можно быть коллаборационистом? Ради каких? И кто эти люди, личный список Лии Ахеджаковой, кого вы оправдываете.

Ахеджакова: Те люди, у которых театр, они должны получать зарплату, у них семьи.

Собчак: Кого еще вы оправдываете, кроме Миронова?

Ахеджакова: Оправдываю всех, кто вынужден ради других… Чулпан — я не то что оправдываю, я восхищаюсь ею, как ей удается ходить по проволоке, потому что она отвечает за такие вещи. Но есть другое — люди, которые ищут благонадежности, благонадежность — это клеймо, для получения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость.

Собчак: Где эта грань? Вы наверняка помните замечательный фильм Захарова по не менее прекрасному рассказу «Убить дракона», где в конце, если вы помните, собрался весь этот народ, который говорит тогда еще молодому Абдулову: «Мы не виноваты, у нас дети, нам детей надо было кормить, мы хотели работать, мы все понимали, но нам приходилось». И вроде людей этих жалко, и он их понимает.

Ахеджакова: Я не могу требовать от людей вот такого беззаветного гражданского подвига, это дело каждого.

Собчак: А где тогда грань между конъюнктурной какой-то позицией, подлой, и позицией, когда ты действительно идешь на какие-то компромиссы ради большого принципа, большого искусства?

Ахеджакова: Эту грань каждый для себя решает. Я не судья, я не хочу судить людей. конечно, в какой-то степени подписал гадость, знаешь, зачем подписал — потому что у тебя юбилей впереди и хочется, чтобы Первый канал поработал, и хочется, чтобы дали звание, чтобы дали то, дали это, дали се. Все это понятно. Это одно. А другое — это у человека нет выбора.

Собчак: У вас сейчас проблемы с антрепризой, вы сами говорите, что после такой активной позиции…

Ахеджакова: Перебью. Я когда надо в Тюмени…

Собчак: Может, ее снизить, эту активную гражданскую позицию, чтобы у вас не было проблем с антрепризой.

Ахеджакова: А она у меня на нуле.

Собчак: Ну ладно, я вас сейчас спрошу про Путина, вы опять мне все скажете, что вы думаете. Где она у вас на нуле? Я читаю ваши интервью, вы и про Савченко уже наговорили с три короба.

Ахеджакова: Про Савченко не могу не говорить, это же злодеяние, злодейство.

Собчак: Тогда не говорите, что она у вас на нуле. Вас сейчас на любую тему спроси — тут польется с три короба.

Ахеджакова: Нет, не польется. У меня, во-первых, нет охраны, во-вторых, времена изменились. Выстрел в Немцова — это новая эра.

Собчак: То есть вы стали бояться сейчас?

Ахеджакова: Конечно. Я вообще трус, я мышей боюсь.

Собчак: По вам не скажешь, по вашим высказываниям.

Ахеджакова: Нет-нет, я трус. Я где-то остерегаюсь, конечно. Потому что есть такие ядовитые личности, я их знаю.

Собчак: Расскажите, пожалуйста, что за история с «Современником», когда к вам не пустили съемочную группу на интервью с канала «Интер». Директор театра…

Ахеджакова: Откуда вы про это знаете?

Собчак: Я все про вас знаю. Расскажите, что это, как могло такое случиться?

Ахеджакова: Ничего страшного.

Собчак: Расскажите, как это было? Вы пришли, попросили директора театра…

Ахеджакова: Да не я совершенно. Я была простужена и не могла на улице на солнышке поговорить про то, что… Савченко 34 года исполнилось, у нее был или будет день рождения, плюс перед судом, киевский канал позвонил — как я могла сказать: «Я с вами не могу встретиться, потому что мне не разрешают?». Я взрослый человек.

Собчак: На каком основании вам могли не разрешить?

Ахеджакова: Они обратились к директору нашему, за которого я очень сильно ратовала, когда его хотела Галина Борисовна… я с ним работала, мне казалось, что это страшно порядочный, и сейчас я так думаю, что это порядочный человек, тем более, мы год надеемся на ремонт, не знаю, теперь, наверное, не будет, к 60-летию даже не сделали ремонт. И они обратились к нему, и потом мне сказали: «Лия Меджидовна, нельзя ли на улице? Нам директор не разрешил входить в ваше помещение». А это помещение клуба на Яузе.

Собчак: А вы позвонили директору после?

Ахеджакова: Нет.

Собчак: Почему? Неужели вы не хотели сами услышать его аргументацию, почему вдруг украинский телеканал нельзя пустить в театр?

Ахеджакова: Ну я понимаю, почему.

Собчак: И вам не было интересно позвонить человеку, которого вы в свое время лоббировали, поддерживали, чтобы услышать это лично от него?

Ахеджакова: Как бы вам сказать… есть такое слово «западло». Ниже моего…

Собчак: Просто дальше директор будет говорить: «Не надо ей роли давать».

Ахеджакова: Он это никогда не скажет, он ко мне прекрасно относится.

Собчак: Почему вы в этом так уверены?

Ахеджакова: Нет, этого не будет, этого никто слушать не будет. Но не в том дело. Если мне сказали, что я не имею права в пустом клубе привести к себе тот канал, который мне нужен и которому я нужна, и говорить о том, о чем мне надо сказать, потому что мне до слез жалко эту Надю, которая сейчас выйдет на сухую голодовку и действительно увидит Украину уже не так, как хотелось бы. Раз нет — так нет.

Собчак: До этого вы активно участвовали в истории со Светланой Давыдовой, я это тоже хорошо помню.

Ахеджакова: Не очень активно, она как-то очень быстро обзавелась прекрасным адвокатом — и все утряслось.

Собчак: Вы даже в какой-то момент сказали, что готовы взять ее на поруки. Вы после этого встречались?

Ахеджакова: Знаете что, один раз Сергей Адамович Ковалев, когда был первый суд у Ходорковского, позвонил мне, мы давно знакомы, у нас общая знакомая, врач глазной, она уже умерла, дивный человек, Елена Олимпиевна Саксонова, он ее соученик, и Сергей Адамович говорит: «Лия Меджидовна, могли бы вы взять на поруки Ходорковского?». Я говорю: «Конечно, могу, только кто же этому поверит и что это даст?». Он говорит: «Нет, это ничего не даст, но вы можете взять его на поруки?». Я говорю: «Ради Бога. У меня есть дача, пусть живет там».  

Собчак: Но на Давыдову вы тоже писали ходатайство, что готовы взять на поруки.

Ахеджакова: Меня попросили взять на поруки, потом просили мальчика, я путаю их фамилии, их болотников, взять на поруки, чтобы что-то можно было… Конечно, взяла.

Собчак: А вы встречались со Светланой Давыдовой.

Ахеджакова: Я ее никогда не видела.

Собчак: То есть вас просто попросили.

Ахеджакова: Попросили, но я же видела это все, я часто смотрю телевизор, я читаю «Новую газету», The New Times, я вообще человек информированный, меня это живо интересует. Я видела, что девка с семью детьми влипла в такое…

Собчак: Лия Меджидовна, вы говорите, вы — человек информированный, может быть, в том числе вы смотрите интернет, какие-то сайты, то, что пишут о вас и каких-то других…

Ахеджакова: Я не пользуюсь интернетом.

Собчак: На ваше счастье.

Ахеджакова: Я такое узнаю.

Собчак: Мне придется вам сказать это, несмотря на то, что…

Ахеджакова: Лучше не говорите, я уже много чего знаю.

Собчак: Мне кажется, это просто важно с точки зрения причины, может быть, вы мне можете это объяснить. К оппозиционным деятелям, они разные, и травят их тоже по-разному в пропагандистских каких-то СМИ, в непропагандистских. Есть те, кого там побаиваются, не любят, но побаиваются и уничтожают каким-то одним образом, таких, как, условно, Алексей Навальный. Есть другая категория людей, которых пытаются всячески высмеять и отнестись к ним через шутку.

Ахеджакова: Унизить.

Собчак: Через унижение, через презрение. Раньше главным объектом в интернете для таких шуток была покойная ныне Новодворская, очень, кстати, мной уважаемый человек. После ее смерти, я просто слежу за лентами и за тем, что происходит, я вижу, что, условно, одним из претендентов на ее место в смысле шуток, презрения и такого желания унизить — это вы, Лия Меджидовна, уж простите, что я это вам говорю. Как вы думаете, почему? Почему вы вызываете такую реакцию у этой враждебной аудитории?

Ахеджакова: Я их в гробу видала в белых тапочках.

Собчак: Это понятно. Но они же не пытаются то же самое сделать с Навальным, они пытаются его опорочить, назвать вором, жуликом, агентом ЦРУ, но высмеять им его тяжело, а вас почему-то они именно пытаются другим совершенно образом унизить.

Ахеджакова: Откуда я знаю? Я этим не интересуюсь, правда. Мне на открытии сезона показали мои друзья — я стою флешмоб: «ИГИЛ» (организация, запрещенная Верховным судом России), прости нас». Я немножечко, конечно, струсила.

Собчак: Просто, понимаете, вы стали таким персонажем, как в свое время, извините, что я упоминаю вас рядом с Новодворской…

Ахеджакова: Но Валерия Ильинична — потрясающий человек, образованнейший, я вообще ей в подметки не гожусь.

Собчак: Хорошо. Я вам, как человек из тусовки, может быть, более молодежно-журналистской, скажу честно, вам этого никто не скажет, но я вам это скажу. Когда в компании сидят люди, кто-то начинает слишком ругать власть или говорить какие-то совсем жесткие вещи, ему могут сказать: «Слушай, ну прекрати уже ахеджачить». Ахеджачить — это уже такой глагол.

Ахеджакова: ...хуже сказал: «Кровавая Мэри», я сама это слышала. Кровавая Мэри — это я-то.

Собчак: Вам нравится то, что появился глагол «ахеджачить»?

Ахеджакова: Мерзость. Я бы, признаться, на вашем месте мне это не говорила. Мерзость. Это унизительно.

Собчак: Почему мерзость? Кто-то может к этому с юмором отнестись.

Ахеджакова: Юмор иногда бывает очень злой. Ну вот посмотрите, что с Каляпиным сделали. Это обидно, нет? обмазать его яйцами, мукой, зеленкой, выгнать на улицу — пусть идет и пусть все смеются. Доигрался. Это что за юмор? Это как?

Собчак: Я думаю, что это связано с тем, что у очень многих людей, даже тех, кто не любит власть, ее критикуют, все равно есть такое настороженное отношение к людям старой формации, старой закалки, потому что… есть такое понятие, вы тоже наверняка его знаете — демшиза, люди, которые…

Ахеджакова: Это Говорухин первый раз сказал.  

Собчак: Видите, вы все знаете. Как вы вообще относитесь к этому понятию? Я это слышу часто, почему и считаю нужным вам об этом сказать, что даже среди людей, которые стоят с вами по одну сторону этих условных баррикад, ходят с вами на одни и те же митинги, ваша позиция этим людям кажется уж слишком крайней, уж слишком нерациональной, оторванной от реальности. Позицией таких людей, совсем ультра-ультра либеральных, которые не понимают до конца реальной ситуации. Я подчеркиваю, это даже среди людей, которые с вами эту позицию разделяют.

Ахеджакова: Значит, эти люди где-то ходят не рядом, и Бог с ними, пусть там и пасутся. Те, их достаточно много, кто разделяет и кого я разделяю, кто просто мои друзья, случайные люди, очень много их, и меня это безумно трогает, когда подходят: «Спасибо вам за вашу гражданскую позицию, спасибо за ваши роли». Это очень трогает меня. Этих людей я не могу назвать, сколько. Я даже не знаю, сколько. Все мои близкие, мой круг, у меня не так уж много близких друзей, они такие же, как я. Я даже не спрашиваю их позицию, что бы ни случилось, я же не буду спрашивать: «Как ты относишься к тому, что убили под стенами Кремля Борю Немцова?». Или он — меня. Это смеху подобно. Мы это не обсуждаем. Иногда, конечно, что-то случается сверхстрашное — ну да. 

Собчак: А что в вашей жизни, вы сказали, что появилось больше страха, что еще изменилось после убийства Бори Немцова?

Ахеджакова: Что-то кардинально изменилось. Надо было, чтобы мы все встали дыбом, когда убили Аню Политковскую. Да, все были потрясены. Я накануне, за два дня ехала в поезде и читала эту ее статью, и кто-то ехал из партнеров со мной в поезде, я сказала: «Убьют». Через два дня убили. Я теперь так боюсь за Илью Яшина, ужас. Я боюсь за Витю Шендеровича, ужасно боюсь. Я за многих сейчас стала бояться. Но первый сигнал, когда мы все должны были понять, что мы уже в другой стране — это была Аня Политковская. Но дошло до всех, только когда убили Борю под стенами Кремля, не знаем, кто, не знаем, кто заказал. У меня ведь убивали и Юшенкова, с которым мы, кстати, подписи собирали за Собчака Анатолия Александровича, когда его в «Известиях» решили выпороть. Это единственный в моей жизни такой человек во власти, которому можно было позвонить, и он сам отвечал.

Собчак: Вы не снижаете все-таки градус своей позиции, при этом сами говорите, что ходите без охраны. В обществе огромное количество агрессии, как себя вести в таком обществе?

Ахеджакова: Это бедствие — агрессия.

Собчак: Как себя вести?

Ахеджакова: Знаете, я сейчас сюда ехала, я вижу, весь город дыбом стоит, город очень агрессивный, и он агрессивно что-то ремонтирует, он строит так агрессивно, что мало не покажется. Он улучшает наши дороги так, что вы все тут сдохнете. Это город, который палатки эти — все к чертовой матери, мы будем красивым европейским городом, и все это с такой ненавистью, с такой агрессией, что жить невозможно.

Собчак: Вы так эмоционально говорите, а Евгений Миронов не далее как два дня назад поддержал прокладку плитки, уничтожение троллейбусов, выступил на пресс-конференции.

Ахеджакова: Ну и что? женя так думает. А я думаю, что в городе стало очень страшно. Едешь по нему — и страшно, он очень агрессивный, он топорщится, он вздыбился, он весь дыбится какими-то страшными экскаваторами, машинами. Тут перекрыто, там перекрыто, тут пробки, здесь пробки. Я уже не могу. Потом, подрезают же, все правила на дороге давно уничтожены.

Собчак: Вы даже в этой позиции расходитесь, потому что Евгений Миронов в ответ на это купил себе самокат. И ему нормально. А вам, видите ли, экскаваторы мешают.

Ахеджакова: У него есть машина.

Собчак: Он сказал, что купил самокат, будет ездить на самокате, потому что ему нравится плитка.

Ахеджакова: Она выскакивает — вот что плохо, это на каблуках смерть, она выскакивает — и ты туда проваливаешься. Это шейка бедра, извините, летит. Она везде повыскакивала, я же все-таки в городе живу, я вижу. Но самое главное — это агрессивный ремонт. Тут все перекрыто, завтра, думаешь — нет, объезжай. А там уже ремонтируют.

Собчак: Благоустройство.

Ахеджакова: Все падает, экскаватор упал. Еду на спектакль, экскаватор или кран упал прямо на улицу, перекрыл всю дорогу, пробка на 15 км, надо играть роль.

Собчак: Многие люди говорят о том, что при Сергее Семеновиче город все-таки стал лучше, чем при Лужкове. Вы с этой позицией согласны? При Лужкове вам город нравился больше?

Ахеджакова: Я не желаю сейчас сравнивать всех мэров, которые придутся на остатки моей жизни.

Собчак: У нас есть два.

Ахеджакова: Совсем не в этом дело. Я думаю, не мэры командуют, я бы сказала, кто командует.

Собчак: Все-таки не Путин же экскаваторы посылает.

Ахеджакова: Нет, не Путин.

Собчак: А кто?

Ахеджакова: Какая-то сволочь наворовала денег, и их надо реализовывать, я так думаю.

Собчак: Но разве у вас нет ощущения, что в целом город стал…

Ахеджакова: Страшным, просто страшным.

Собчак: Почему тогда Евгений Миронов условный…

Ахеджакова: Что вы привязались ко мне с Женей?

Собчак: Я его тоже очень уважаю, вопрос не в этом. Он условный Евгений Миронов, просто как пример, почему же тогда он это поддерживает?

Ахеджакова: Значит, ему это нравится. Может, ему нравится, когда этот город весь стоит. Гриша Горин первый раз поехал в Нью-Йорк, я ему говорю: «Гриша, ну как Нью-Йорк?». Он говорит: «Потрясающе. Там все стоит, весь город».

Собчак: При Лужкове так же стоял. При Лужкове тоже пробки были, и побольше.

Ахеджакова: Но я не вижу ту Москву, которую я люблю и которая настоящая старая Москва наша, это все уходит куда-то.

Собчак: Но ее и при Лужкове же не было.

Ахеджакова: Видимо, я проигрываю в этом споре, но как сказал один замечательный режиссер, никогда не спорь, в споре побеждает демагог.

Собчак: Хотела вас порасспрашивать по скандал в Министерстве культуры. Наверняка вы слышали про арест Михальченко, замминистра культуры. Что вы думаете по поводу Мединского, какого министра культуры хотели бы видеть на этом месте?

Ахеджакова: Я боюсь, что в связи с этим скандалом я получу Ямпольскую.

Собчак: Почему боитесь?

Ахеджакова: Я читала же ее. А еще есть Скойбеда — тоже неплохо.

Собчак: Кто хуже — Скойбеда или Ямпольская?

Ахеджакова: Это они будут решать, я не знаю.

Собчак: Почему вы считаете, что Ямпольская будет хуже, чем Мединский?

Ахеджакова: Так говорят, я не знаю, я вообще ничего не знаю.

Собчак: Вы довольны тем качеством управления культурой, которое происходит сейчас при Мединском?

Ахеджакова: Я вообще такой человечек в этом всем, и этот человечек работал 35 лет в своем театрике, бывшем кинотеатре, там сцена намоленная, понимаете?  Я привыкла к своей гримерной, я хочу последние свои дни там провести, на этой любимой сцене, которая помогает. Она очень намоленная. Я однажды со своим партнером — Ступкой — мы играли во Франка в Киеве, и он говорит: «Знаешь что, ты когда на эту сцену во Франка входишь, ты поздоровайся, она это любит». Я после этого всегда говорила: «Здравствуй, сцена». Я думаю, что и наша, у нас не архитектурный шедевр зодчества 14 века, но за год ничего не сделано.

Собчак: Вы считаете, Мединский в этом виноват?

Ахеджакова: Я не знаю, кто, я вообще не разбираюсь, кто из них кто. Но мы работаем в клубе этом, как можем пиарим этот клуб с этой самой анфиладой ампирной, как можем. Но то, что за кулисами, у меня нет своей гримерной, мы все в одной гримерной сидим. Мы тоскуем по своему театру в течение года.

Собчак: Сейчас вроде уже заканчивается ремонт, насколько я знаю.

Ахеджакова: Где?

Собчак: В «Современнике».

Ахеджакова: А он и не начинался.

Собчак: Через год уже обещали открыть его.

Ахеджакова: Как же его открыть? Сейчас 60 лет «Современнику», а ремонт не начинался.

Собчак: Там же леса уже. То есть начала нет?

Ахеджакова: Может быть, административный корпус подправили, я не знаю. Но сцена наша, зал, все стоит без света. Я читала Шлосберга, что вместо дистиллированной воды эти гастарбайтеры или кто там был, лили воду из-под крана и все плесенью покрылось.

Собчак: Это все материально. А вот о духовном. Политика идеологическая Мединского вам нравится? С «Тангейзером», то, что было связано.

Ахеджакова: Да подлость какая-то, высокого класса подлость. Такой потрясающий директор, а этих директоров театра у нас 3-4 на всю страну, это невиданная профессия.

Собчак: Я знаю, что вы очень любите режиссера Кирилла Серебренникова. Вы были на его последнем спектакле «Машина Мюллер»?

Ахеджакова: Нет, это я еще не видела, «Гамлет», «Машина» я еще не видела. Но я видела «Кому на Руси жить хорошо».

Собчак: Хорошо. Но там все-таки меньше голых людей бегает по сцене, поэтому я хотела ваш...

Ахеджакова: А что вам голые люди?

Собчак: Мне ничего. Я не видела, я обожаю Кирилла, вообще считаю, что он прекрасный режиссер. Но общественность голые люди очень нервируют, они пишут письма Богомолову и, кстати, Галина Борисовна Волчек, которая недавно давала мне интервью, считает, что она не понимает, чем можно оправдать драматически появление 12 голых людей на сцене, это ее слова.

Ахеджакова: Но для этого надо посмотреть спектакль, видимо.

Собчак: Безусловно. Поэтому она говорит: «Я посмотрю, смогу сказать свое мнение, но пока, как режиссер, я не могу себе представить, что должно быть в драматургии такого, чтобы оправдать присутствие этих людей». Но это про общественность. Мы же про вас, а не про общественность. Как вы думаете, вообще откуда берется эта формулировка еще советских времен — общественность сказала, общественность обвинила, все эти письма с обвинениями Серебренникова, Богомолова, подписанные некой общественностью. Это что? Это такое возвращение...?

Ахеджакова: Пастернака не читала и не люблю.

Собчак: То есть это возвращение каких-то механизмов советской эпохи?

Ахеджакова: Безусловно. А это не зря они сейчас так Сталина любят.

Собчак: Вы понимаете, во всем есть какая-то историческая протяженность.

Ахеджакова: Потом эта история с этим трехметровым Владимиром, это все патриотизм такой, тоже не могу не вспомнить Салтыкова-Щедрина. Как это там: «Опять о патриотизме заговорили — видно, проворовались». Факт.

Собчак: Лия Меджидовна, но понимаете, ведь все, что происходит сейчас, и все то, что вам так не нравится в российской реальности, ведь это все куда-то уходит корнями. И, например, можно вспомнить одну точку, открываешь, набираешь «Лия Ахеджакова» — это первое, что выскакивает, это, естественно, ваше выступление в 1993 году по поводу Конституции. Вам наверняка 100 раз это цитировали, но я не могу на этом не остановиться. Те ваши слова по поводу: «Что это за проклятая Конституция? А где наша армия? Почему она нас не защищает от этой проклятой Конституции?». Вы не думаете, что демократия, либерализм, законность, они же не могут быть в одной ситуации так, а в другой — иначе. Тогда ваша позиция, и не только ваша, очень многих заслуженных деятелей культуры, многих уважаемых людей, она отчасти и привела к тому, что есть сейчас. Как тогда вы призывали не уважать Конституцию, так и, собственно, и сейчас и не уважают.

Ахеджакова: Нет-нет, я не говорила «не уважать». Я считаю, что...

Собчак: Как? Подождите, вот прямая цитата: «Что же это за проклятая Конституция, где наша армия, она нас не защищает»?

Ахеджакова: Мало ли что там. Потому что они говорили, что они идут защищать Конституцию. Знаете что, Конституцию желательно соблюдать, какая бы она ни была, тем более, что с тех пор, а ее поменяли…

Собчак: Но вы ее называете проклятой.

Ахеджакова: А ее переписали, ее переписывали, и было еще много лет, она менялась, но хотя бы что-то, хотя бы эту Конституцию чтобы выполняли, ее же никто в ум не берет.

Собчак: Но понимаете, многие ведь связывают как раз и расстрел Белого дома, и те события, которые произошли, драматические события, связанные с противостоянием парламента и президента, что в этих событиях отчасти кроются те изъяны системы, которые существуют сейчас. Ведь, по сути, именно потому, что очень много людей, не вы одна, занимали позицию: «Зачем нам эта проклятая Конституция? Нам нужен сильный демократический президент», ведь именно поэтому у нас сейчас президентская власть так сильна.

Ахеджакова: Я так не говорила. «Нам нужен сильный демократический президент» — это слишком умно для меня.

Собчак: Вы говорили про...

Ахеджакова: Нет-нет, я так не говорила, я не знаю, где вы это взяли. Где вы это взяли?

Собчак: «Я не хочу ругать своего президента, президент до конца ждал, чтобы не пролить кровь, чтобы не оказались мы опять виноватыми. Я нашего президента поддерживаю». Вы в тот момент, и вы не одна такая, вы поддерживали позицию, которая может быть...

Ахеджакова: Да дело не в том, сколько нас, не в этом дело, но тогда надо было поддержать.

Собчак: Но вы понимаете, что сейчас мы имеем сильную президентскую власть и слабый парламент именно благодаря тем событиям. Вы же это понимаете? Но наша система устроена так...

Ахеджакова: Вы мне сейчас протянули такую сплошную мысль, у меня нет такого.

Собчак: Как? У нас президентская республика — это факт, она не парламентская. Если бы у нас была парламентская республика, то, может быть, события развивались бы иначе, потому что у президента была бы реально сильная парламентская власть, которая бы ему противостояла. И тогда в 1993 году, конечно, это было невыгодное противостояние, потому что это было противостояние со страшными коммунистами. Но в сегодняшних реалиях это было бы противостояние с каким-то большим кругом людей, с парламентариями, с которыми со всеми приходилось бы договариваться, решать, с кем будет та или иная фракция.

Ахеджакова: У меня совершенно другое ощущение беды. Оказалось, что главная сила этой власти — в телевидении, в пропаганде, и пропаганда идет, эта совершенно лживая пропаганда идет очень мощно, продумано и прям бьет в цель, и убивает-убивает. И мне кажется, надо отсюда танцевать. Эта пропаганда...

Собчак: Но тогда же ваше выступление, которое я цитирую, было же тоже по телевизору, Лия Меджидовна, и тогда все СМИ были тоже за Ельцина. И это тоже было не вполне честно, потому что Зюганова никто из журналистов не поддерживал, и с утра до вечера по всем телевизорам...

Ахеджакова: Да мы что сейчас про Зюганова, что ли, будем говорить?

Собчак: Конечно.

Ахеджакова: Зачем?

Собчак: Вам не кажется, что из той точки происходят те события, которые имеют место сейчас?

Ахеджакова: Ой, нет. Я, вы знаете, так далека от такой серьезной, скрупулезной такой политики.

Собчак: Подождите, вы говорите: «Пропаганда — источник зла на телевидении». Согласилась, Лия Меджидовна, но ведь тогда была такая же пропаганда, только она была проельциновская, ее было очень много, и все журналисты, уважаемые журналисты все были за Ельцина, и все боялись Зюганова, и поэтому все телевидение было за Ельцина. Но согласитесь, это же факт?

Ахеджакова: Может быть, я не знаю, но я, там есть...

Собчак: Но ведь это же абсолютно, убивший дракона сам становится драконом. Это же история про то, что неважно, ради чего ты нарушаешь правила. Если ты их один раз нарушаешь, то ты их уже нарушаешь, и ты будешь нарушать их всегда. Тогда это было ради хорошего, ради демократии, ради свободы, ради Ельцина. А потом прошли годы, и это повернулось ради плохого, условно, плохого для вас. Но не было бы этого механизма...

Ахеджакова: Вы меня замучили политикой, Ксюша, просто замучили. Я настолько далека от политики.

Собчак: Вообще вы не далеки, неправда.

Ахеджакова: Я очень далека, и я не хочу это в голову брать. Единственное, что меня...

Собчак: Ничего себе вы далеки. В 1993 году призывать: «Родина не спит, Родина в опасности, сегодня ночью решается судьба несчастной России, наша несчастная Родина в опасности, не спите», это ваша прямая цитата.

Ахеджакова: Да не говорила я это! Я сказала, тихо, не надо мне шить, чего я не говорила. Не говорила я это!

Собчак: Давайте мы сейчас вам в интернете, я вам сейчас покажу ваше лицо на Шаболовке.

Ахеджакова: Да этот интернет! Мы там такое про вас найдем.

Собчак: Как? Это вы говорите.

Ахеджакова: Слушайте, я сказала.

Собчак: Это видеозапись.

Ахеджакова: Дайте я скажу. Вы мне будете давать говорить иногда?

Собчак: Давайте, конечно.

Ахеджакова: Я сказала: «Люди, не спите».

Собчак: Вы сказали: «Сегодня ночью решается судьба несчастной России».

Ахеджакова: Не сказала я это. Я сказала: «Люди, не спите, с утра придут коммунисты» — вот, что я сказала.

Собчак: Давайте на спор поставлю вам запись, мы послушаем.

Ахеджакова: Да ставьте что хотите. Я так сказала: «Люди, не спите, с утра придут коммунисты».

Собчак: Там были слова: «Друзья мои, проснитесь, не спите, сегодня ночью решается судьба несчастной России и нашей несчастной...».

Ахеджакова: Проснитесь — не говорила. Ой, не говорила я этого! Несчастная Россия — это красиво, конечно, но я так не выражаюсь. Это не мои слова.

Собчак: Хорошо. Я попрошу сейчас редактора нам включить в конце программы запись, потому что это важно, это все-таки цитата, ваш голос, ваше лицо.

Ахеджакова: Это припереть: я тебе докажу, что ты говорила. И ты этого не говорила. У меня еще приходили письма, что я велела расстрелять Белый дом: «И ты кричала по телевизору: «Стреляйте в Белый дом», а вы мне теперь еще суете «Родина в опасности». Я это не говорила.

Собчак: Хорошо. Давайте я сформулирую по-другому. Не считаете ли вы, что если бы в 1996 году не было бы всеми нами приложено масса усилий для того, чтобы выиграл Ельцин, много больше, чем, может быть, разрешала настоящая демократия, то, может быть, всех других событий тоже не было. Выиграл бы Зюганов, был бы какой-то откат к социализму, как он был во всех странах нашего социалистического лагеря, в странах Варшавского договора. Потом бы был опять откат к демократии, но это был бы какой-то процесс уже совершенно другой, с выборами, с демократией, с тем, что он бы двигался и в одну, и в другую сторону, а не было бы преемников.

Ахеджакова: Не надо меня агитировать за Зюганова, это мимо.

Собчак: Я понимаю, что мимо, но не кажется ли вам, что в этой точке 1996 года лежит отсчет того зла, которое мы отчасти имеем сегодня?

Ахеджакова: Нет, не кажется. Отсчет зла начинается с войны в Чечне.

Собчак: С первой или со второй?

Ахеджакова: Да обе. И каждая по своей причине.

Собчак: Почему тогда с войны именно в Чечне?

Ахеджакова: Мне так кажется. Я не влияю ни на кого, и я имею право, что мне так кажется.

Собчак: Но вам же кажется не просто так. Вы умный, образованный человек, у вас же есть какая-то мысль за этим.

Ахеджакова: Я считаю, и все. И я считаю, что все началось с войны в Чечне, этого не надо было делать, наверное. А, может быть, я и ошибаюсь, я не знаю, но тогда я верила Лене Масюк, которая там сидела, эта чудная Леночка, и Сергею Адамовичу Ковалеву верила и верю сейчас. И я не знаю, может, мы все ошибаемся, но мне кажется, что отсчет, иногда отсчет начинается не там, где все подсказывает, что вот оно. Отсчет начинался с войны в Чечне, видимо. Это была какая-то страшная вещь.

Собчак: Понятно. То есть в 1993, и в 1996 году вы бы поступили все равно так, как вы тогда поступали, думали и говорили?

Ахеджакова: Откуда я знаю? И сейчас повторись это все, откуда я знаю, что я буду делать? Пусть начнется пожар, тогда мы поймем, кого вынесем.

Собчак: Но просто мне кажется, что когда ты думаешь о том, что происходит с твоей страной сейчас, а вы, я знаю, искренне о стране беспокоитесь и считаете себя патриотом, и объясняете, почему ваша позиция — это позиция настоящего патриота, и я с этим, кстати, согласна, что можно любить свою страну и при этом ее критиковать. Но причинно-следственные связи сегодняшнего дня лежат в нашем прошлом. И мне как раз было очень интересно, как вы на это смотрите, потому что, конечно, расстрел парламента, когда казалось, что нет другого выхода для России в то время, это была, на мой взгляд, все равно некая поворотная точка в истории нашей страны. Разве нет?

Ахеджакова: Не знаю. Я вообще запуталась, когда надежда превратилась в разочарование. Я не знаю, когда это произошло и как это произошло, и почему эта надежда, эта радость и это вдохновение превратилось в такую полную «а, все пропало».

Собчак: Скоро выборы. Я не знаю, будете ли вы за кого-то голосовать, но знаю, что проблема у демократов и у демократической лиги осталась все та же: они не могут объединиться. Все их призывают объединиться, но ни «Яблоко» с «Парнасом», ни с какими-то другими, с «Открытой Россией», например, никто не объединяется. Почему так происходит, как вы считаете?

Ахеджакова: Я знаю одну историю, я ее прочла, между прочим, может, не врут, что Бориса Леонидовича Пастернака послали выступить на какой-то антифашистский форум за границу. И он вместо речи сказал: «Люди, никогда не объединяйтесь, это путь к фашизму». Не умеют такие люди объединяться, они не умеют. Но очень хорошо бандитские компании объединяются. Это странная вещь, и я тоже, не спрашивайте, я не знаю, в чем эта причина, но интеллигенция плохо объединяется, очень плохо. А эти бандюганы сбивают эти свои банды, и там железная дисциплина. И вообще железная дисциплина — это не для интеллигенции, уж это точно. И посмотрите, эти фашистские, эти хайль, как они зигуют, какая стройность в рядах, все-все подчинено, все, это фашизм. Не умеют интеллигенты объединяться.

Собчак: Хорошо, а что тогда интеллигентам делать? По кухням сидеть или что?

Ахеджакова: Жизнь покажет, что делать, потому что все...

Собчак: Как? Ленин говорил, что интеллигенция — говно нации, получается.

Ахеджакова: Но и сейчас многие говорят.

Собчак: Но вы сами говорите, что интеллигенция объединяться не умеет. А что тогда делать интеллигенции?

Ахеджакова: То, что она всегда делала, то же и делать, потому что это ум и совесть народа, нации.

Собчак: А кто, на ваш взгляд, политик сегодня из ныне живущих, которого бы вы могли назвать интеллигентом?

Ахеджакова: Да их много очень.

Собчак: Кто, например?

Ахеджакова: Я боюсь не назвать кого-нибудь. Ой, ну Алексашенко, вы посмотрите, какой замечательный, Евгений Григорьевич Ясин, допустим. Ой, я сейчас все фамилии забуду. Да нет, их много, и они замечательные совершенно. Сейчас слушала… да нет, сейчас фамилии все позабываю.

Собчак: Но Навальный он подходит под определение интеллигента?

Ахеджакова: Да, он интеллигент, но он немножко другой. Он лидер, чистой воды лидер, а это особая история. Это интеллигентный, но лидер.

Собчак: Задам вам последний вопрос, у нас прямой эфир заканчивается. Если бы вы сегодня оказались опять, как в том 2011 году, мы с этого начали интервью, за одним столом с существующим президентом Владимиром Путиным, что бы вы у него спросили сегодня? Что бы вы ему сказали?

Ахеджакова: Валерия Ильинична мне тогда, когда я с ней познакомилась, она сказала: «Как вы могли вообще? Рядом он сидит, и вы сидите рядом с ним» — «А мне что делать?». Она говорит: «Ты должна была сказать: «Тень, знай свое место». Но этого я никогда не буду делать, это точно.

Собчак: А что сделаете?

Ахеджакова: Ничего, как и тогда. Так буду сидеть, как дура, и проклинать себя: «Какого черта я тут сижу?». Но что, выговаривать ему, делать замечания?

Собчак: Ничего не скажете?

Ахеджакова: Я — ничего, ничего.

Собчак: У нас в гостях была актриса Лия Ахеджакова. Спасибо большое за то, что провели этот вечер с нами. Спасибо.